Перезапуск форума (11)Антикоррозийная обработка АВТО (24)Кто откуда? (283)Внешняя температура +55 и погасла OFF на климате (2)Вторичный рынок NF (5)
|
танки
| |
| Alexx | Дата: Суббота, 17.07.2010, 00:51 | Сообщение # 1 |
Главный баламут
Группа: Проверенные
Сообщений: 5623
Статус: Offline
| Quote (swat0russia) И не говори Лех.. парадокс))
да нет тут никакого парадокса. Вот что мне интересно, машины мы делать не умеем, чёрт с ним. А вот то что наша военная техника не уступает по ТТХ западной - это реально или псевдопатриотический миф? Алексей, вот как ты считаешь, наши современные танки по сранению с современными американскими, английскими, израильскими "одноклассниками"  , как они вообще выглядят? По заявляемым боевым характеристикам - это одно, а вот по удобству управления, эргономике, интерьеру (понятно, что мягких пластиков и кожи на руле там нет, но определённые моменты, направленые на удобство и комфорт экипажа -всё-таки являются предметом заботы конструкторов), это техника одного уровня, или ... как?
2.4 Ат, GLS, 2007 год, к676ео 116 rus... была
|
| |
| |
| swat0russia | Дата: Суббота, 17.07.2010, 21:54 | Сообщение # 2 |
Танкист
Группа: Член клуба
Сообщений: 4471
Статус: Offline
| Quote (Alexx) Алексей, вот как ты считаешь, наши современные танки по сранению с современными американскими, английскими, израильскими "одноклассниками" , как они вообще выглядят?
Попробую объяснить как бы на пальцах))
Один простой пример - высота танка Абрамс (США ) - 2.8 метра вем под 60 тонн, калибр пушки 120 мм
высота Т-80 РОссия -2.2 метра , вес помоему 43 тонны, пушка 2а46м -125 мм..
Вопрос - в какую мишень легче попасть? в высокую или низкую?.. и чем попасть. 120- миллимитровым или 125-мм?.. И я лично разгонял 80 до 90 км час.. Абрамсу до этого далеко.. Да, и наш танк еще ракетами управляемыми из пушки может шмалять..
По огневой мощи, двигателю, маневренности, запасе хода и многофункциональности - мы впереди планеты всей.. а вот по линии комфорта - .. а он нужен этот комфорт в армии то?)))
Задача конструктора боевой машины --создать технику . живучую на поле боя и максимально защитить личный стостав экипажа от поражения..
Пример два..Русский , американский (немецкий, английский, израильский, не важно ) танк подбит на поле боя.. например направляющий каток вышел из строя..
Иностранцы в лучшем случае сбегут.. в худшем через пару часов эту мишень просто расстреляют..
В Российском танке передний первый опорный каток можно на балансире развернуть на 180 град., и он становится направляющим. натягивай гусеницу и вперед с песней..
Норматив замены танкового двигателя 2 часа.. всего.. и много всякого всякого.. так что про пластик, кондишн и стюардессу в наших танковых войсках можно забыть.
Ты спрашиваешь по удобству управления? ну например вроде в израильской Меркаве там штурвал , а у нас рычаги.. В общем кто на что учился.. Я бы сказал что наш танк рычагами управляется просто сказка.. гидравлика рулит..
по мощности - абрамс - вроде 1500 л\с , т-80б с ГТД (газотурбинным двигателем) -сборка Омского завода. - 1250 л\с но по скорости - наш впереди . так как легче на 10-ку тонн.. Так что экономят на АБСах и АРБЕгах.. наши конструкторы танков)))))
2.0 МТ Серый металлик - был
Сейчас - IX35 2WD 6AT
Сообщение отредактировал swat0russia - Суббота, 17.07.2010, 22:10 |
| |
| |
| Alexx | Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 15:09 | Сообщение # 3 |
|
Главный баламут
Группа: Проверенные
Сообщений: 5623
Статус: Offline
| Quote (swat0russia) Так что экономят на АБСах и АРБЕгах.. наши конструкторы танков)))))
ты немного не понял мой вопрос. То что наши танки (самолеты, системы ПВО и пр.) могут быть лучше по тем параметрам о которых ты описывал, это понятно. УАЗ-469 по проходимости тоже не уступит любому иностранному джипу, по надёжности и ремонтопригодности в полевых условиях равных ему нет. Мне было интереснее другое: со стороны пользователя, танки-иномарки настолько же комфортнее и удобнее наших, как иномарки-автомобили приятнее наших тазиков. Т.е. наш автопром-позорище - это частное явление для россии в целом, или наши предприятия ни в одной области машиностроения не способны что-либо делать качественно и удобно для пользователя. Если вернуться к танкам, то скажем откровением для меня было услышать, что немецкие "тигры" 2-ой мировой как машины были значительно совершеннее (технически) наших танков, а мы их по-сути просто шапками закидали, выпуская в несметных количествах дешевые, примитивные, ненадёжные  Т-34, зато много.
2.4 Ат, GLS, 2007 год, к676ео 116 rus... была
|
| |
| |
| angry | Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 17:17 | Сообщение # 4 |
Генералиссимус
Группа: Член клуба
Сообщений: 3175
Статус: Offline
| Quote (Alexx) откровением для меня было услышать, что немецкие "тигры" 2-ой мировой как машины были значительно совершеннее (технически) наших танков, а мы их по-сути просто шапками закидали, выпуская в несметных количествах дешевые, примитивные, ненадёжные surprised Т-34, зато много.
Это кто это тебе сказал?  Т-34 и Тигры находятся в разной весовой категории. С Т34-85 можно ещё сравнивать Пантеру, но уж никак не Тигр. В противовес Тигру надо брать для рассмотрения тяжёлый советский танк, например ИС-2, или САУ, которые неплохо "разделывали под орех" тяжёлые немецкие танки типа тигров.
У Тигров масса недостатков - бензиновые карбюраторные двигатели (которые, если не ошибаюсь стояли на всех танках вермахта того времени), малая скорость вращения башни гидроприводом, сложная в ремонте трансмиссия (к слову катки располагались в 2 ряда), сложный в ремонте двигатель, перегрев машины при прохождении вязких грунтов, недостаточная проходимость и т.п.
С другой стороны скорострельность орудия была выше чем у ИС-2, оптика лучше и надёжнее, все танки оснащались системой внутренней связи и радиоприёмниками. А чья армия и техника были лучше хорошо показала история. Рассказы про "пушечное мясо" тут, я думаю, неуместны - потери СКА ненамного больше потерь немецкой армии, если не ошибаюсь.
Black NF Sonata GLS 2.4 5AT - рестайл (была)
|
| |
| |
| Alexx | Дата: Понедельник, 19.07.2010, 22:27 | Сообщение # 5 |
|
Главный баламут
Группа: Проверенные
Сообщений: 5623
Статус: Offline
| Quote (angry) Это кто это тебе сказал? Т-34 и Тигры находятся в разной весовой категории. С Т34-85 можно ещё сравнивать Пантеру, но уж никак не Тигр.
Кино смотрел 
В танках особо не разбираюсь, не было такой цели, потому и сравниваю может не то, что следует. Да и вообще в соответствии с современной доктриной развития вооружённых сил - танки вне игры, их век закончился. Тоже читал.
Quote (angry) Рассказы про "пушечное мясо" тут, я думаю, неуместны - потери СКА ненамного больше потерь немецкой армии, если не ошибаюсь.
Спорить не буду, но вроде намного больше на самом-то деле. Ну и разные периоды у войны были, опять же. К слову, пушечное мясо, и, массовое производство дешёвых, простых по конструкции танков против более дорогих и совершенных, но капризных, и производимых поэтому в меньших количествах, это не совсем одно и то же.
2.4 Ат, GLS, 2007 год, к676ео 116 rus... была
|
| |
| |
| Летчик | Дата: Понедельник, 19.07.2010, 23:46 | Сообщение # 6 |
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 5676
Статус: Offline
| Alexx, Леша, недавно америкосы жаловались, их департамент в прямом эфире, русские подняли цену МИ-8 с 6 до 18 миллионов долларов, вести воину в Афганистане стало не выгодно.
NF 2.0 АКПП (дорестайл)
|
| |
| |
| swat0russia | Дата: Вторник, 20.07.2010, 15:50 | Сообщение # 7 |
|
Танкист
Группа: Член клуба
Сообщений: 4471
Статус: Offline
| По комфорту запад рулит.. Но опять же - танк - не прогулочная яхта..
Борьба за габариты бронезащиту, огневую мощь и выживаемость - наиглавнейший критерий
2.0 МТ Серый металлик - был
Сейчас - IX35 2WD 6AT
|
| |
| |
| Alexx | Дата: Вторник, 20.07.2010, 16:10 | Сообщение # 8 |
|
Главный баламут
Группа: Проверенные
Сообщений: 5623
Статус: Offline
| Quote (Летчик) Alexx, Леша, недавно америкосы жаловались, их департамент в прямом эфире, русские подняли цену МИ-8 с 6 до 18 миллионов долларов, вести воину в Афганистане стало не выгодно.
Я не понял смысла  Добавлено (20.07.2010, 16:10)
---------------------------------------------
Quote (swat0russia) По комфорту запад рулит..
Вот это и хотел узнать, не умеем для человека созидать. Карма что-ли у русских такая? Я считаю, что комфорт вещь необходимая не только в гражданской машине, но и в танке. Когда воину-танкисту комфортно, то его морально-боевой дух на высоте, и он более склонен качественно выполнить поставленную командованием задачу. Да и комфорт в данном случае никак (как мне кажется) не может снизить боевые характеристики машины. За броню одни люди отвечают, за двигатель, пушку, гидравлику-пневматику, электронику третьи, четвёртые, пятые. Кто-то отвечает и за эргономику и комфорт. И есть наверное, главный конструктор, который отвечает за всё.
2.4 Ат, GLS, 2007 год, к676ео 116 rus... была
|
| |
| |
| Romires | Дата: Вторник, 20.07.2010, 16:58 | Сообщение # 9 |
Аудиофил
Группа: Член клуба
Сообщений: 5173
Статус: Offline
| Quote (Alexx) Я не понял смысла Америкосам МИ-8 больше нравитсо... Вообще говоря танки ИМХО потеряли свою акутальность в современной войне. Уже столько средств для их поражения напридумывали, что танк становится просто бесмысленным оружием. По поводу отечественного автопрома и оборонки. Я не сомневаюсь, что у нас могут делать нормальные машины, ну не дурнее мы тех же немцев или япов. Только нет для этого нормальных условий. В оборонке кадры, культуру производства, систему управлением качеством, технологии выращивали десятилетиями, по началу все тоже далеко не гладко было. ВПК для страны был вопросом жизни или смерти, средств не жалели, но и контроль и отвественность были тоже будь здоров. Ну а автопрому доставалось то что доставалось, а с него и не требовали большего, конкуренции 0, рынок сбыта всегда есть, спрос всегда есть, да и иметь шикарное авто советскому человеку вообще как-то неприлично было.
Была NF Sonata 2.4 АКПП 2008 F/L (рестайл)
Сейчас KIA Sorento XM 2011 2.4 АКПП Premium, 7 мест.
KIA OPTIMA видел, но покупать не буду!
|
| |
| |
| странник | Дата: Вторник, 20.07.2010, 20:17 | Сообщение # 10 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 304
Статус: Offline
| Quote (swat0russia) Один простой пример
Quote (swat0russia) онял 80 до 90 км час
А если выкрутить "винт отбора мощности"? Разогнать "малышку" до 120 не представляется особых проблем.
Проблема для "старых вариантов" в главном фракционе и планетарных механизмах поворота.
Quote (swat0russia) Я бы сказал что наш танк рычагами управляется просто сказка.. гидравлика рулит..
Особенно если включить пониженную и ручаги в "3" положение - "круиз контроль" в действии
Алексей Алексеевич.
Для большей убедительности стоит добавить: ширину колеи, ширину трака и топопривязчик не забыть! Добавлено (20.07.2010, 19:37)
---------------------------------------------
Quote (Romires) Вообще говоря танки ИМХО потеряли свою акутальность в современной войне. Уже столько средств для их поражения напридумывали, что танк становится просто бесмысленным оружием
??????????? Очевидно Вы прослушали курс лекции от: нынешнего Табуреточника и идиота от ГШ ВС РФДобавлено (20.07.2010, 19:49)
---------------------------------------------
Quote (Alexx) немецкие "тигры" 2-ой мировой как машины были значительно совершеннее (технически) наших танков, а мы их по-сути просто шапками закидали, выпуская в несметных количествах дешевые, примитивные, ненадёжные Т-34, зато много
Т-34 - танк средний
"Тигр" - танк тяжелый, по техническим характеристикам он рядом не стоял с ИСамиДобавлено (20.07.2010, 19:57)
---------------------------------------------
Quote (angry) У Тигров масса недостатков - бензиновые карбюраторные двигатели (которые, если не ошибаюсь стояли на всех танках вермахта того времени), малая скорость вращения башни гидроприводом
Против "Тигров" прекрасно "работали" ПОЗ (Подвижные отряды заграждения), четыре телеги (в буквальном смысле), 12 нестроевых бойцов и ПТМ (противотанковые мины). Ни один "Тигр" не прошел трехрядное минное поле (шаг минирования очевидно сможет уточнить Алексей Алексеевич). Пример приведен в подтверждение правоты Ваших слов.
Москвичи и гости столицы могут посетить музей на Волоколамском шоссе и лично убедиться в техническом превосходстве нашей техники. вот эргономика действительно у нас страдает и кондишенов, как в армии Ромеля не было. Очевидно поэтому горели меньше и не так ярко как танки противника, экипажи покидали машину быстрее.Добавлено (20.07.2010, 20:06)
---------------------------------------------
Quote (Alexx) массовое производство дешёвых, простых по конструкции танков против более дорогих и совершенных, но капризных, и производимых поэтому в меньших количествах, это не совсем одно и то же.
Критерии оценки - дорого - эффективно и простые и много - это тоже в кино показали?
Унификацию в армии действительно ни кто не отменял, и технологичность военной технике не на последнем месте. Но вот боевые возможности ни кто и ни когда в угоду этим показателям не приносил.
Советскаяя военная техника всегда была лучшей, Российскую оценивать не готов - по причине ее отсутствия. Все что нам пытаются выдать за Российское - это устаревшее Советское.Добавлено (20.07.2010, 20:17)
---------------------------------------------
Quote (Alexx) эргономику и комфорт
Эргономика в любом Советско-Российском образце на 1-2 порядка выше Западного образца, Комфорт на столько же порядков ниже.
Не обходимо определиться, что важнее удобство размещения в кресле механика-водителя в пиджаке и брюках на выпуск, при комфортной войне в Ираке (командование противника подкуплено). Или мучиться в нашей технике в ОЗК и противогазе (на случай выхода из строя коллективных средств защиты) и успешно вести боевые действия.
Общеизвестный факт. Первая Иракская кампания (Буря в пустыне, Освобождение Кувейта или еще как назовите). Вся бронетанковая техника союзников к местам боевых действий доставлялась на трейлерах. При этом небоевые потери, выход техники из строя составил от 20 до 35% и более, в лучшую сторону немецкие машины в шудшую американские.
В это же время Сирийские танковые подразделения совершили 500 км. марш, потеряв при этом 2-3 машины.
Сообщение отредактировал странник - Вторник, 20.07.2010, 19:45 |
| |
| |
| angry | Дата: Среда, 21.07.2010, 00:08 | Сообщение # 11 |
|
Генералиссимус
Группа: Член клуба
Сообщений: 3175
Статус: Offline
| Quote (странник) Москвичи и гости столицы могут посетить музей на Волоколамском шоссе
Может на Минском? Танковый музей Мин. Обороны. Ещё на Дмитровке есть музей танка Т-34, но он небольшой.
Black NF Sonata GLS 2.4 5AT - рестайл (была)
|
| |
| |
| swat0russia | Дата: Среда, 21.07.2010, 09:18 | Сообщение # 12 |
|
Танкист
Группа: Член клуба
Сообщений: 4471
Статус: Offline
| странник,
Полностью соглашусь.. НО.... 120- на 40-ка тонной машине - ни к чему..
и... ))) в Т-80 (об. 219) нет 3-го положения рычагов))) Все это касается Т-72, Т-64 а,б, и их модификаций.
Ну и винт отбора мощности касаем опять же дизелей)) Коробки передач на 80-ке немного отличаются конструктивно.. . Я - поклонник газотурбинного двигателя))
Quote (странник) топопривязчик не забыть!
Quote (Romires) танки ИМХО потеряли свою акутальность
Ром, как ни верти- танки были и остались главной ударной силой в современном общевойсковом бою))Добавлено (21.07.2010, 09:18)
---------------------------------------------
Quote (Alexx) то его морально-боевой дух на высоте,
Лех.. ему комфортно тогда , когда он уверен в своей защищенности))))..
Ну есть в танке система обдува и обогрева..
тем более подумай сам..
Вымышленная ситуация))))...Вот танк в бою... катишь ты себе тихонечно в сторону противника , в атаке.. наводчик постреливает себе..из пушки -пулемета..Играет музычка в танке, кондишн.. все дела.. ДВДишку себе поставил..кофе захотел сварить.. включил кофемолку..сварил кофейку..взял чашечку и тут..."болванка вдарила по танку" , от сотрясения удара твой кофе выливается в лицо наводчику..тот от ожога начинает палить в разные стороны..ну и банальный конфликт в замкнутом пространстве..то бишь драка на ровном месте.. механик-водитель остановится посмотреть что происходит в боевом отделении - начнет командира с наводчиком разнимать - сам нарвется......танк стоит - готовая неподвижная мишень.....и.. нас извлекут из под обломков - будет ключевой фразой..
так что комфорт один..чтоб всегда на штатном месте был молоток для сбивания защелок аварийного люка..)))))))))))))
2.0 МТ Серый металлик - был
Сейчас - IX35 2WD 6AT
|
| |
| |
| Alexx | Дата: Среда, 21.07.2010, 12:44 | Сообщение # 13 |
|
Главный баламут
Группа: Проверенные
Сообщений: 5623
Статус: Offline
| Quote (swat0russia) Ром, как ни верти- танки были и остались главной ударной силой в современном общевойсковом бою))
Я так понял, что соврменнная военная доктрина больше не рассматривает возможности боёв а-ля Курская дуга (типа всё стало намного мобильнее, быстрее, высокоточнее, электронее), и что это идёт от того, что танки возможно стали слишком уязвимы для индивидуальных мобильных систем поражения. Т.е. типа того едет танк к месту боя, едет, понимаешь везёт свои 60 тн, ГСМ пожирает своим двигателем на 1500 л.с., а тут чугреи на джипе подкатили из-за пригорка, выскочил, присел, навёлся, шмальнул, ну как в песне.... дорогая не узнает, каков у парня был конец. Проходимость танка да и огневая мощь частично делегируется более легким БТР и БМП, способным к тому же транспортировать стрелков-пехотинцев-инженеров-сапёров-снайперов до места ведения боя, а основная боевая сила на уничтожение техники и живой силы будет у вертолётов. Т.о боевая эффективность новой формации на единицу стоимости кажется более высокой. Как думаете?
2.4 Ат, GLS, 2007 год, к676ео 116 rus... была
|
| |
| |
| Romires | Дата: Среда, 21.07.2010, 13:08 | Сообщение # 14 |
|
Аудиофил
Группа: Член клуба
Сообщений: 5173
Статус: Offline
| Я думаю с вертолета лучше всего танки на марше в колонне шмалять, если они рассредоточены, то задача многократно усложняется. Скорее всего танку в современной войне будет отведена определенная и ограниченная тактическая задача в которой он может быть еще как-то эффективен.
Была NF Sonata 2.4 АКПП 2008 F/L (рестайл)
Сейчас KIA Sorento XM 2011 2.4 АКПП Premium, 7 мест.
KIA OPTIMA видел, но покупать не буду!
|
| |
| |
| swat0russia | Дата: Среда, 21.07.2010, 13:33 | Сообщение # 15 |
|
Танкист
Группа: Член клуба
Сообщений: 4471
Статус: Offline
| Ну если проще ответить. то сейчас современные танки снабжены так называемыми системами активной защиты , динамической брони и т.д.
Ну и к примеру те же чугреи на джипах. которые должны выскочить и ударить болванкой по танку - им надо еще прицелиться . а при скорости мишени даже в 35 км\ч уже проблематично + современный общевойсковой бой представляет собой совокупность использования всех видов вооружения: от гаубиц, скрытых далеко в тылу до вертолетов огневой поддержки и пехоты.
Сейчас скажешь, а как же в Чечне так много было сожжено техники..? Согласен.. потери были колоссальные . Но это все из за грубейшего нарушения БОЕВОГО УСТАВА Сухопутных войск.. танки в городе одни без достаточной силовой поддержки и соответствующей подготовки к бою в городе не воюют . Плюс к тому дикая необученность экипажей..
Да куча всего..
Привожу очередной пример.. все тот же любимый Т- 80 . на его борту установлена уникальная аппаратура ракетно- пушечного вооружения (ГТН) которая должна 1 раз за полгода включаться и проходить самодиагностику в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке, потому что в ее "теле" находятся так сказать магнитроны, которые должны "тренироваться" В противном случае эта система выходит из строя..А наши танки стоят на хранении не вскрываясь по пять. а то и по 10 лет.. Хотя в формулярах танка все это прописано - никому нет дела до этого.. И как потом на такой машине воевать?.
Ты прав, Курской дуги, а именно Прохоровского сражения в современном бою не придвидится.. )
Ну и вооружение танка тоже не стоит на месте, тоже разрабатываются и внедряются новшевства в системе управления боя, системах наведения, прицеливания, слежения и.т.д
Взять хотя бы ТБВ - танковый баллистический вычислитель, такой своеобразный бортовой компьютер, который выдает всевозможные поправки в системе наведения тушки на цель для успешного ее поражения.. Это и крен танка, и ветер и атм. давление и износ канала ствола и движение цели и куча всего того, что может повлиять на исход стрельбы..
Ну и опять же к твоим чугреям.. ))) чтобы чугреи неожиданно не подскочили к танку, для этого есть командир танка. а у него соответственно имеется в распоряжении командирская башенка, которая силами того же командира должна вращаться во все стороны и следить за местностью.. и как только эти чугреи попадаются в поле видимости командира , он не только должен а он обязан дать целеуказание наводчику на поражение танкоопасной мишени..а дает это целеуказание элементарно, кнопочкой на ручке поворота башенки .. и по щучьему велению башня с перебросочной скоростью вращается в ту сторону где командир увидел опасность..и наводчику только и остается сделать выстрел.. НО чтобы так получалось в 100 случаях из 100 - нужно тренироваться..
Второй аспект.. танки не воюют в одиночку, взводом, ротой..Минимум батальон . а в нем по крайней мере 31 машина .. И надо представлять такую мощь.. + к нему всякие Шилки и Тунгуски, БТРЫ и БМП, куча пехотинцев и разного рода спецов..))))Добавлено (21.07.2010, 13:23)
---------------------------------------------
Quote (Alexx) снайперов до места ведения боя
У них есть своя техника и свои задачи)))Добавлено (21.07.2010, 13:29)
---------------------------------------------
Quote (Romires) думаю с вертолета лучше всего танки на марше в колонне шмалять
Опять же ... Как докладывал один известный киногерой с борта самолета " ..замаскированы под копны и сараи, под копны и сараи (В бой идут одни "старики") .. марши танковые в основном производятся скрытно и с соответствующим охранением.. Ну конечно сейчас есть спутники и все такое, но у нас РЭБ тоже не дремлет..
Конечно дело случая)))
Но как бы статистика: например для уничтожения одного авианосца США на него направляется чуть ли не авиаполк. И только единицы смогут прорваться сквозь заслон этого охранения.. И то вряд ли..
Так что на удар всегда есть противоудар..Добавлено (21.07.2010, 13:33)
---------------------------------------------
Quote (Romires) будет отведена определенная и ограниченная тактическая задача в которой он может быть еще как-то эффективен
Конечно такая роль имеется.. и не ограниченная а конкретная.. прорыв переднего края обороны противника.. Соответственно учитываются коэффициенты соотношения сил и средств..
К тому же существует такое понятие - танк в обороне.. ну оочень эффективная штука..
А все высокоточное , аэромобильное -оно просто очень дорогое.. И не думаю. что бой начнется именно с взаимоуничтожения дорогостоящих ракет которые кстати имеют ограниченное производство .И в совокупе ракеты будут сбивать ракеты..))
Конечно об этом можно спорить сколько угодно, но пока от танков не отказалась ни одна страна мира, в которой есть такие подразделения..
2.0 МТ Серый металлик - был
Сейчас - IX35 2WD 6AT
|
| |
| |
|
